Viva forum

Woordvoerder antroposofische school registreert zich op internetforum om ouder aan te manen de school te contacteren.

Ik werd attent gemaakt op een uitputtende discussie over de steiner/vrijeschool op het forum van het maandblad Viva. Hoewel het een heel lange discussie is, raad ik iedereen die zich een goed beeld wil vormen van de maatschappelijke perceptie van de antroposofische school toch aan om ze in totaliteit te lezen. Zeker omdat de discussie drie weken na het opstarten een wel hele vreemde wending nam doordat enkele voorstanders van de antroposofische school gingen beweren dat ik aan de discussie aan het deelnemen was. En nog wel onder twee verschillende namen. Ik kende het Viva-forum zelfs niet voordat men mij meldde dat ik daar genoemd werd. Waarover gaat het?

Op 10 oktober 2012 startte daar ene ‘lizzious’ het onderwerp ‘Naar de vrije school…of toch niet?’ met de vraag naar ervaringen met de antroposofische school.

10-10-2012, 15:28

Hoi,

Ik heb een dochtertje van 2 en ben me (ja, nu al) aan het orienteren voor de kleuter en – basischool voor haar. Vlakbij waar ik woon zit een vrije school. Ben er geweest, sfeer geproefd en…tja, lijkt me voor kleuters en jonge kinderen een fijne school om op te zitten. Veel muziek, natuur en vooral, een zachte manier van omgaan met elkaar.
Mijn twijfelpunt: hoe ervaren kinderen de overgang naar een ‘gewone school’ daarna, voortgezet onderwijs dus. Heb hier veel ( niet al te beste) verhalen over gehoord maar die gaan dan ook wel weer 20 jaar terug. Er is veel veranderd. Of niet?
Ben erg benieuwd naar jullie ervaringen. Misschien hebben jullie zelf kinderen die net deze overstap gemaakt hebben. Hoe hebben zij ( en jullie) hun schooltijd op de vrije school ervaren?

Dank jullie wel voor het delen

De topicstarter heeft niet al te beste verhalen gehoord en vraagt om ervaringen. En die komen er ook in veelvoud. Zowel positieve als negatieve.

Redband 10-10-2012, 15:48

Ik zou het niet doen. Het is té vrij, zie de onderzoeken naar hoe de kinderen presteren als ze van de vrije school afkomen.

Ze hebben te weinig leerstof aangeboden gekregen voor de middelbare school.

Daarop komen dadelijk tegenargumenten van ‘Dinte’.

10-10-2012, 15:56

Ik twijfel ook nog, maar denk wel dat mijn kind uiteindelijk naar de vrije school gaat. School is voor mij veel meer dan alleen maar leren en zeker de basisschool draait ook veelal om sociale vaardigheden opdoen. De vrije school van tegenwoordig moet ook gewoon aan de normen voldoen en als ik kijk naar de inspectierapporten dan scoort de vrije school die ik op het oog heb, net zo goed een voldoende als de openbare school die hier ook vlakbij is. Dus dat een vrije school zwakker is dan een openbare school is tegenwoordig niet echt meer waar.

Het bekende argument: ‘dat was vroeger’. Ondanks dat er recente ervaringen genoeg zijn.

drakenvrouw 10-10-2012, 16:51

Hier een (stief)kind die vorig jaar van de vrije school naar een gewone middelbare school ging.
Was geen succes, kon het tempo niet bijhouden, had een enorme achterstand met veel vakken maar vooral taalkennis en rekenen met als resultaat het eerste jaar middelbaar over moeten doen, en ondanks dat het al een keer alles gehad had, met extra bijles en aangepast programma.
Mijn man heeft spijt als haren op zijn hoofd dat zijn kind op de vrije school gezeten heeft.

De discussie is nog geen twee uur oud en de reacties buitelen over mekaar heen. Een forumlid geeft de suggestie om te verdiepen in de antroposofie en Rudolf Steiner, wat flink wat kritische reacties tot gevolg heeft.

forumfossiel 10-10-2012, 16:54

De “Vrije school”is eigenlijk de “Antroposofische school”.
Verdiep je eens in het gedachtengoed van de antroposofie en meneer Rudolph Steiner, want daarop is de onderwijsmethode gebaseerd.
Het klinkt leuk” aandacht voor natuur en sociale vaardigheden, maar er zit wel meer achter.
Vervolgens zou ik ook onderzoeken hoe streng jouw school is in die leer. Want als je kind pas mag leren lezen als het zijn eerste tand heeft gewisseld en niet eerder, en als scharen en linealen verboden zijn omdat “rechte lijnen kinderen teveel inkaderen”, en als je kind alleen maar bepaalde kleuren kleding mag dragen omdat dat op dat moment volgens de theorie bij zijn ontwikkeling past, dan is dat mss niet wat je wilt.

Ik weet van vroeger dat er vaak een groot gat gaapte in niveau en behandelde lesstof tussen reguliere scholen maar volgens mij is dit tegenwoordig een stuk minder door verplichte Cito etc.

Het gaat zo nog een tijdje door, totdat ‘hopake’ opduikt. Hopake’s reactie wordt echter verwijderd. Uit de reactie van een ander forumlid, een fanatieke verdediger van de antroposofische school, kan worden opgemaakt dat ‘hopake’ een link naar Steinerscholen.com heeft geplaatst.

muscaria 03-11-2012, 22:13

Hopake, over sektarisch en dogmatisch gesproken… wat een rare website. De website is opgezet door een Belg die allerlei zelfgeschreven artikelen plaatst over wat er allemaal mis is met de de antroposofie, daarbij worden werkelijk alle vrije scholen, zowel in België als Nederland onder vuur genomen. (…) Echt een rare website die je noemt hoor, heb je die zelf gemaakt? Van bepaalde “reacties” op zo’n artikel, zoals dat wat je noemt, betwijfel ik of ze echt zijn. Niet alleen vanwege de inhoud, maar ook vanwege het taalgebruik: waarom zou een ouder van een kind dat op die school in Driebergen gezeten heeft het woord “steinerschool” gebruiken?

Hopake krijgt dan toch de kans om iets te posten.

hopake 04-11-2012, 14:08

Ik vind het jammer dat mijn ervaringen niet meetellen en kunnen blijven staan in deze draad.
De site waarnaar ik linkte is niet de mijne hoor Muscaria, maar van een deskundige zie www.steinerscholen.com op het gebied van steinerscholen en vrijescholen.

@muscaria

In dat draadje op Steinerscholen.com reageren zowel Belgen als Nederlanders. Sommigen gebruiken steinerschool en anderen vrije school.

Ondertussen wordt de sfeer al wat grimmiger. Zo schrijft ene ‘vosje78’ indirect richting ‘hopake’:

vosje78 04-11-2012, 22:31

Even ten overvloedde wellicht, maar ik wil het toch duidelijk zeggen, zeker nu meneer negativo zich hier weer meldt: Ik heb GEEN nare ervaringen gehad op de Vrije School. Ik heb er echt een leuke tijd gehad en ik ben zeker niet geslagen of mishandeld. En ik heb ook zeker leraren getroffen die echt hun beste gedaan hebben voor mij, op hun manier.
Het enige wat ik kan bedenken is dat ze totaal geen pest beleid hadden, je moest jezelf maar verdedigen en het zou wel aan jou liggen, dan, maar dat was in de jaren 80 heel normaal. Dat was toen op andere scholen ook zo. Verder heb ik mijn vader heel jong verloren en vond dat ze daar nogal bijzonder mee omgingen, achteraf. Daar werd vooral niet over gepraat (gelukkig deed mijn moeder dat thuis wel). Dan kreeg je heileurythemie. Maar niemand die gewoon vroeg van: goh, gaat het een beetje thuis zonder vader en met een depressieve moeder oid? Eerlijk gezegd kreeg ik het gevoel dat er iets met mij mis was, want ja, iedere keer werd je weer uit de les gehaald voor heileurythmie. Zoals mijn moeder later zei: antoprosofen hebben fantastische ideeen over aardengelen en etherlichamen, maar simpele menselijkheid dat vergeten ze soms gewoon. En dat is het gevoel wat ze je soms geven: zolang het maar antorposofisch is is het goed, gelul natuurlijk.

Even daarvoor had vosje78 zich ook al vrij negatief uitgelaten over ‘hopake’.

03-11-2012, 22:22

ja, muscaria, rare website en ik kan ook nergens terug vinden wat nou de achtergrond is van de eigenaar van de site.
Ik neem de posts van hopake dan ook totaal niet serieus (al ben ik het er toevallig wel mee eens dat de antroposofie een achterlijke sekte is, maar dat is dan ook het enige).

Op 5 november 2012 duikt iemand met de nickname ‘realisme’ op, die de propaganda van ‘muscaria’ op de korrel neemt. Het is een flinke lap tekst.

realisme 05-11-2012, 00:29

Leuk stukje wat op 31-10-2012 door muscaria geschreven wordt en ik heb het dan ook al eerder voorbij zien komen.
De laatste slotzin te weten : “Als Steiner in deze tijd zou leven, zou hij ook met een tablet rondlopen”.is gezegd, en dus ook gepubliceerd, door de schoolleider van de Vrije School Driebergen in een krantenartikel.

Ik durf te stellen dat als Steiner dit kon horen vanuit het hiernamaals hij ter plekke een beroerte zou hebben gekregen want Steiner was alles behalve vooruitstrevend en hield vast aan andere zaken zoals het bovennatuurlijke.
Zijn visie en leer is dan ook gestoeld op het geestesgebeuren.
Moderne technologie, zoals computers zou bij hem dan ook uit den boze zijn.

De school die ik hierboven benoem is trouwens heden ten dage omgedoopt in de Vuurvogel.
Dit is natuurlijk niet voor niets gebeurd want het is nu eenmaal een gegeven dat het aantal leerlingen vandaag de dag drastisch terugloopt op de Vrije Scholen.
Vandaar dat men via dit soort acties, het kiezen van een andere naam, dit wat probeert op te vijzelen en zo aan werving doet voor nieuwe leerlingen.

Even voor alle duidelijkheid : Ik zeg dus niet dat degene die dit hierboven beschrijft de schoolleider van deze school is maar ik durf wel te beweren dat het daarop terug te herleiden is.
Ik heb zelf connecties met desbetreffende Vrije School en kan hier dus over meepraten, uitweiden en ook voorbeelden aanhalen dat hetgeen wat hierboven beschreven wordt maar ten dele klopt.

Ik zal hier verder niet te veel over uitweiden maar wil daarentegen wel wat verder ingaan op de Vrije School in het algemeen en expliciet Rudolf Steiner, door antroposofen ook wel liefkozend Herr Doktor genoemd, en ook waarop deze scholen gebaseerd zijn.
Steiner, de grondlegger van deze scholen, alsook degene die a.h.w. als een soort goeroe gezien wordt door de antroposofen, want alles wat hij verkondigd heeft (N.B bijna 100 jaar terug) wordt nog steeds uitgedragen en voor zoete koek geslikt.
De aloude ideen van Steiner (die dus dateren van 1919) worden heden ten dage nog klakkeloos overgenomen.
Zo wordt er nog steeds periodeonderwijs gegeven en de thematieken zijn nog grotendeels hetzelfde.
De talrijke vernieuwingen die de laatste decennia in het onderwijsveld zijn doorgevoerd, zijn voor het merendeel aan de Vrije Scholen voorbij gegaan.
Steiners leer is vooral gebasseerd op karma en reincarnatie. Alleen wordt daaraan bij open dagen e.d geen aandacht aan besteed en liever door antroposofische instellingen ook niet over gesproken.
Dus ook niet wat Steiner aanhaalt en uitdraagt dat a.h.w. alles wat er met je gebeurt je over jezelf afroept.
Een voorbeeld hiervan is van een kind dat door een ongeval komt te overlijden.
Zijn visie is dus dat het zo heeft moeten zijn of beter gezegd dat het kind dat zelf over zich heeft afgeroepen.

Ook zijn rassenleer, die gewoon neigt naar racisme, en dus min of meer vergelijkbaar is met die van Hitler (alleen nog meer gericht tegen de Indianen dan tegen de Joden) daarover word niet gesproken maar is wel terug te herleiden (en uiteraard te vinden in zijn boeken) in zijn denkbeelden en dus opvattingen.

Een belangrijk kenmerk dat de Vrije School onderscheidt van reguliere scholen is dan ook de autoriteit van de leraar.
Gezag speelt dan ook in de Steinerfilosofie een grote rol.
De leraar moet als het ware de kinderen vormen en is dan ook degene waar tegen de kinderen op moeten kijken.
Het staat hem dan ook min of meer vrij om daar zijn eigen draai aan te geven, uiteraard wel vertaald naar en passend in de filosofie van Steiner.
Het is dan ook niet voor niets dat de leraar meerdere opeenvolgende jaren met zijn leerlingen meegaat en zo invulling kan geven aan dit geheel en dus a.h.w de belangrijkste persoon blijft op dit gebied voor en rondom de kinderen.

Wat verder nog opvallend is aan de Vrije School is dat zij een veel hogere schoolbijdrage vraagt dan andere scholen.
De bijdrage is gebaseerd op basis van het inkomen van beider ouders (met als rekenmodel voor elke 10.000 euro 250 euro schoolgeld en let wel dit zijn brutobedragen)
Zij gaan er dus ook vanuit dat de ouders hieraan voldoen.
Zo niet word je met scheve ogen aangekeken.
Dit alles omdat zij een ander soort onderwijs prediken te geven die dus extra kosten met zich meebrengt.
Vooral het vak euritmie (hier zijn speciale leraren voor in dienst wat natuurlijk een flink kostenplaatje met zich meebrengt en wat uiteraard niet gefinancierd wordt door de overheid en dus zelf betaald moet worden) is een vak dat door vele buitenstaanders als overbodig en zinloos wordt ervaren.
Euritmie is dan ook het geesteskindje van Steiner.
Als iemand mij de toegevoegde waarde hiervan kan vertellen houd ik mij aanbevolen want dan kunnen ze op andere reguliere scholen dit vak ook invoeren.
Vooralsnog is het mij duidelijk dat dit vak alleen Vrije Scholen boeit en is het in ieder geval een duur kostenplaatje voor de ouders wiens kind op zo’n school zit.

Overheidsbemoeienis en schoolinspecties zijn nog steeds niet geliefd bij de Vrije Scholen, en wat muscaria zegt klopt er komt een kleine kentering doordat ze voortaan ook verplicht zijn (en gelukkig maar) om aan cito toetsen deel te nemen.
Zij (lees Vrije Scholen) zien vandaag de dag elke bemoeienis van buitenaf, dus vooral die van de overheid, als belemmering om hun zogenaamde Steinerpedagogie te realiseren.

De vrijheid die deze scholen prediken betekent dus geen vrijheid in het algemeen maar vrijheid voor antroposofie.

Nare aangelegenheden, die op een Vrije School voorvallen worden dan ook het liefst binnenskamers gehouden en mogen eigenlijk niet in de publiciteit komen.
Een voorbeeld wat ik aan wil halen is dat van de Vuurvogel
(voorheen bekend onder de naam Vrije School Driebergen)
m.b.t. een recent geval van pesten op school wat ook terug te vinden is op internet.

‘Langdurig gepest’ – 14/03/2012

De situatie van de kinderen, die wordt beschreven in het rapport over het geweld op de vrije school van Driebergen, heeft tot een verzoek tot ondertoezichtstelling geleid. Beide kinderen worden in hun ontwikkeling ernstig bedreigd, aldus Justitie. Eerdere signalen werden genegeerd door de vrije school Driebergen, die diverse reguliere instanties heeft misleid en zaken onder de pet wil houden. […] De kinderen geven aan dat ze langdurig zijn/worden gepest op de vrije school van Driebergen. De vrije school Driebergen ontkent dit in alle toonaarden.

Vooropgesteld dat het niet mijn bedoeling is om de school, die hierboven door mij wordt genoemd in diskrediet te brengen wil ik wel duidelijk maken dat het slechts een voorbeeld betreft over het reilen en zeilen binnen de de Vrije Scholen.
Oftewel met andere woorden het onderwijs wat op iedere Vrije School gegeven wordt is helemaal niet zo mooi als muscaria doet voorkomen.

Nu begint het pas echt interessant te worden, want er komt zich een ouder van de genoemde school in de discussie mengen die denkt dat ‘hopake’ en ‘realisme’ een en dezelfde zijn. Deze ouder was de dag daarvoor nog geen lid van het Viva-forum.

meermin76 05-11-2012, 14:15

@meneer negativo die zichzelf ook wel hopake en tegenwoordig realisme noemt.

Je beweert dat het niet je bedoeling is de school in diskrediet te brengen, maar ik neem aan dat je zelf wel door hebt dat je met dit soort berichten, dit wel doet.

Als ouder met kinderen op deze school moet ik hier toch even op reageren.

Moeten reageren? Van wie dan? We kunnen alleen maar gissen, al wakkert deze ‘meermin76’ wel enkele vermoedens aan.

05-11-2012, 14:15

Ik kan me verder helemaal aansluiten bij de verhalen en reacties van Muscaria en Lide, want zo gaat het er op de Vuurvogel precies aan toe.

Men blijft ook maar doorgaan met beweren dat ‘realisme’ en ‘hopake’ twee nicknames zijn van een en dezelfde persoon.

muscaria 05-11-2012, 21:43

Die website is inderdaad echt raar hoor, en persoonlijk vind ik dat van de reacties van hopake (inmiddels onder de naam realisme) ook. (…)

Maar eigenlijk is de hele discussie met deze figuur onzinnig en ook volledig off-topic…TO wilde graag ervaringen van ouders horen, van wie de kinderen naar de vrije school gaan. Misschien dan maar beter negeren deze figuur.

Waar hebben we dat nog gehoord? Hopake laat zich niet uit het lood slaan en probeert de discussie verder te zetten.

hopake 05-11-2012, 22:08

Eerst word ik voor Belg aan gezien, om daarna verward te worden met iemand die hier reageerd met de naam realisme, en verder als negativo bestempeld te worden, om even verder het advies aan te horen dat ik als vrije school ouder maar genegeert dien worden hier.

Maar misschien zie ik dit verkeerd?

05-11-2012, 22:17

@ meermin 76

Ik zie dat jij, je laatse reactie hebt veranderd voor 18%.

Waar je eerst stelde dat er 5 jaar geleden gepest werd op de vrije school de Vuurvogel, haal je dit nu in eens weg.

Waarom doe je dit?

07-11-2012, 20:48

Dag Muscaria,

Mijn reactie was niet direct aan u gericht, maar toch.

U haalt wederom personen door elkaar, dit had ik u al eerder laten zien in deze draad.
Nog even voor de duidelijkheid ik ben niet realisme, nog de Steiner en Vrijeschool deskundige van de website www.steinerscholen.com, zoals u stellig blijft benoemen.

Valt het u niet op dat uw reacties aan mij en anderen redelijk veel energie bevatten?
U zet mensen weg hier, en verteld zonder enige schroom of wederhoor dat iemand een haat campagne bezigt en een rare enge website heeft. Waarom zo aanvallend en denigrerend?
U probeert anderen hier op het forum te vertellen in uw reactie, dat het beter is om mij te negeren, dat is weinig vriendelijk van u.
Daarnaast zegt u dat ik geen ouder ben en het daarom eveneens onzinnig is aandacht te schenken aan deze figuur, zoals u mij weer eens vriendelijk noemt en weergeeft.
Ik zou volledig off-topic zijn volgens u, met mijn bijdragen hier.

U moet oppassen niet het school voorbeeld te worden van de vele dogma’s naast de ook goede zaken binnen de vrije scholen en steinerscholen.

Dat is helder. Hopake heeft slechte ervaringen met de antroposofische school, maar nuanceert zijn verhaal door ook gewag te maken van goede zaken in die school. De discussie wordt nu terug meer inhoudelijk en pro en contra passeren weer de revue.

Maar dan komt het meest bizarre stuk uit de hele twee maand durende discussie. Na ‘meermin78’ registreert zich nog iemand van de vrijeschool Driebergen enkel en alleen om ‘hopake’ terecht te wijzen.

remia 12-11-2012, 16:32

Hallo hopake,
het lijkt erop dat je niet helemaal goed geïnformeerd bent over de Vrije School in Driebergen, De Vuurvogel. Ik zou je willen vragen om in plaats van hier deze reacties te plaatsen, contact op te nemen met de school, met het bestuur bijvoorbeeld. Op die manier kun je je zorgen op de juiste plek uiten, en geef je ons de gelegenheid daar antwoord op te geven.
Je bent van harte uitgenodigd in Driebergen.

Het lijkt er sterk op dat we hier te doen hebben met iemand van het schoolbestuur. Een indicatie daarvoor is dat ‘remia’ vraagt om contact op te nemen met het schoolbestuur, met de vermelding ‘zodat ons de gelegenheid wordt gegeven antwoord te geven’. Hopake stelt dan ook de terechte vraag of ‘remia’ als personeelslid de schoolleiding of het schoolbestuur vertegenwoordigt (waarop geen antwoord komt, want ‘remia’ laat niet meer van zich horen).

Ik ben benieuwd of anderen dit ook zo bizar vinden. In ieder geval geeft tenminste een iemand op het forum weer wat hij vindt van de reactie die vanuit de vrijeschool Driebergen komt.

 Armand 12-11-2012, 19:17

quote:

remia schreef op 12 november 2012 @ 16:32:
Hallo hopake,
het lijkt erop dat je niet helemaal goed geïnformeerd bent over de Vrije School in Driebergen, De Vuurvogel. Ik zou je willen vragen om in plaats van hier deze reacties te plaatsen, contact op te nemen met de school, met het bestuur bijvoorbeeld. Op die manier kun je je zorgen op de juiste plek uiten, en geef je ons de gelegenheid daar antwoord op te geven.
Je bent van harte uitgenodigd in Driebergen.

Vind je jezelf niet een beetje erg eng? Ik jou wel i.i.g. en je bevestigt het beeld van de naar binnen gerichte blik van de vrije scholen en de antroposofie.

12-11-2012, 19:30

De reactie van remia is kleinerend en betuttelend op z’n minst. Hopake schrijft, met bronvermelding, uiterst genuanceerd en onderbouwd en vervolgens wordt daar commentaar op geleverd in de trant van ‘agossie, je snapt het niet’ omdat het niet in remia’s straatje past.

Daarmee zou naar twee maanden discussiëren zowat alles gezegd kunnen zijn wat er te zeggen valt, ware het niet dat op men in de discussiedraad toch nog even doorgaat. Het laatste woord en de (voorlopige?) afsluiter is  ‘realisme’, die nog een keer komt met een nog langere lap tekst dan zijn vorige reactie. Waarin overigens een behoorlijke analyse vervat zit die ik er nog even uitlicht.

realisme 14-11-2012, 20:44

De beschamende reactie van bepaalde forumleden op mijn schrijven geeft in mijn ogen dan ook duidelijk aan dat deze personen ontzettend gefocust zijn op het Vrije Schoolregime,en dus ook de visie die van oudsher bij dit soort onderwijs hoort, waardoor ze blijkbaar niet openstaan dan wel vatbaar zijn voor andere meningen.

Mijn mening is, en ik hoop met mij velen (helaas niet die van Steiner die duidelijk met zijn filosofie onderscheid maakt in rassen –> zie zijn verschenen werken), om een ieder in zijn waarde te laten en dus ook de mening van een ander te respecteren.

Ik vind het dan ook ontzettend jammer dat als je een andere mening toegedaan bent in dit forum, en dus kritiek geeft op de algemene visie en de leerstrategie die bij de Vrije Scholen gehanteerd wordt, dit gelijk bij bepaalde personen in het verkeerde keelsgat schiet of beter gezegd zelfs kwaad bloed zet.

Dit staat natuurlijk haaks op de vrijheid van meningsuiting die in dit land heerst .
We hoeven ten slotte heden ten dage niet meer de goden te verzoeken dan wel geesten aan te hangen (Steiners filosofie) om te weten wat wel of niet kan en mag of wat goed en of kwaad is toch?

 

 

 

 

facebooktwittergoogle_plusredditpinterestlinkedinmail

2 comments for “Viva forum

  1. anoniem
    26/11/2016 at 4:22 pm

    Het Vrijeschool de Vuurvogel bestuur (onder leiding van Allard de Keutel) uit Driebergen deed ook diverse valse meldingen en aangiften bij verschillende overheid instanties. Dit tegen een kritische vader van de vrije school de Vuurvogel. Politie, Raad voor de Kinderbescherming, gemeente en Jeugdzorg werden allen benaderd door de Vuurvogel om de vader zwart te maken.

    Politie, Raad voor de Kinderbescherming en de gemeente trapten niet in snode plannen van de Vuurvogel uit Driebergen.

    De rechtbank deelde de zorgen van de vader en de inmiddels verontruste instanties. Op last van de kinderrechter werd gezien het onveilige klimaat binnen de Vuurvogel het kind direct van de vrije school de Vuurvogel gehaald en bij de vader in huis geplaatst.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *